政哲小译丨大卫·洛文塔尔回忆列奥·施特劳斯（下篇）

政哲小译丨大卫·洛文塔尔回忆列奥·施特劳斯

导言

大卫·洛文塔尔（David Lowenthal，1923年2月1日-2022年4月28日），著名政治哲学家，博士毕业于纽约社会研究新学院（New School for Social Research），受教于列奥·施特劳斯。去世前为波士顿学院政治学系荣休教授。洛文塔尔生前著有多部专著，包括《亚伯拉罕·林肯的心灵与技艺：哲人政治家》、《莎士比亚的思想》、《莎士比亚与美好生活》等。另外，洛文塔尔也曾英译了孟德斯鸠《罗马盛衰原因论》等政治哲学经典。

本文为洛文塔尔教授于2013年1月接受的访谈，访谈者为斯蒂芬·格雷戈里（Stephen Gregory），访谈原文逐字稿刊于芝加哥大学列奥·施特劳斯中心（Leo Strauss Center）网站（英文逐字稿请点击文末“阅读原文”查阅）。在这篇访谈中，洛文塔尔教授回忆了自己与列奥·施特劳斯相识的经历，探讨了施特劳斯对于教育的理解，同时也谈到了施特劳斯的政治哲学史研究方法等内容。

访谈中译稿篇幅较长，因此我们将文稿分为了上、中、下三篇。本次推送为下篇。在本部分涉及到的主要访谈内容有：1、施特劳斯的政治哲学史研究方法；2、施特劳斯在美国的生活经历以及对美国生活的态度；3、洛文塔尔对所谓施特劳斯派（Straussian）的态度；4、其他轶事。

“政治哲学研究”公众号此前已编译了该系列访谈中哈维·曼斯菲尔德和维克托·古热维奇的两篇，详见：（1）哈维·曼斯菲尔德回忆列奥·施特劳斯 （2）维克托·古热维奇回忆列奥·施特劳斯。

译校者简介

译者：周之为，中南大学哲学系本科在读，即将入读杜克大学政治学系硕士（政治理论专业）。

校对：赵宇飞，波士顿学院博士在读（政治哲学专业），本科毕业于北京大学元培学院，硕士毕业于芝加哥大学（政治理论专业）。

正文（下篇）

（除特别说明外，文中脚注为原文所加。文中的中括号[]代表译者根据中文习惯，为了表意清晰所增添的语词。）

斯蒂芬·格雷戈里：施特劳斯当时是你的论文指导老师吗？

大卫·洛文塔尔：他当时本应该是的，但事实上我的论文指导老师是霍华德·怀特和库尔特·里茨勒一起担任的。我的初稿被里茨勒整个打回了，不知道这是幸运还是不幸。我记得他当时说的，他说：“施特劳斯是不会认可这个的。”施特劳斯我不认为他看过，但是施特劳斯是不会认可的。我能够清楚其中的原因：我比他更加地把孟德斯鸠当做一个古典的思想家，使用了一些听起来使他听上去像古典思想家的一些说法。后来我又把文章重新捋了一遍，就被通过了。他本应该是[论文指导老师]的，但他不是。

斯蒂芬·格雷戈里：明白了。在你的职业生涯里，你出版了一本关于莎士比亚的书，一本关于第一修正案[1]的书，翻译了孟德斯鸠的《罗马盛衰原因论》。你在处理这些项目的时候，是否有和施特劳斯联系？

大卫·洛文塔尔：让我们看看。去年二月份的时候我关于林肯的书出版了：就是《亚伯拉罕·林肯的心灵与技艺：哲人政治家》（The Mind and Art of Abraham Lincoln: Philosopher Statesman）[2]，它是对林肯二十篇演讲的讨论，一篇接一篇地，附有演讲的文本以及对演讲的评注。这都是受到雅法的启发，尽管我认为他不会喜欢其中的某些部分。但这是事实。

至于和施特劳斯的联系。关于那本讨论第一修正案的书，他知道我对这个问题感兴趣，我之前写过有关D·H·劳伦斯的《查泰莱夫人的情人》（Lady Chatterley's Lover）的东西。D·H·劳伦斯的这本书在英国被裁定为色情小说，我把它同《包法利夫人》（Madame Bovary）在法国受到的裁决做了对比。他知道我写的这个东西，并且很喜欢它，但这并不是我最终出版的关于第一修正案的书。它在讨论第一修正案——第一修正案真正涵盖了什么，没有涵盖什么，这些成为了这本书的一部分。所以他是知道我在这方面的兴趣的，同时他喜欢我的研究方法。但至于那本书，不，他并不知道。关于莎士比亚的书很大程度上是在施特劳斯去世后构思的，关于林肯的书也是的，所以他完全不知道这些书。他知道我做的翻译。他可能把我的名字推荐给阿兰·布鲁姆(Allan Bloom)[3]过，因为阿兰是这一文集的编辑——

斯蒂芬·格雷戈里：广场文集（The Agora series）。

大卫·洛文塔尔：是的，我在阿兰那儿受益良多；他在法语方面比我懂得多。因此施特劳斯是知道这事的。对于前两本，他或多或少知道，但是后两本，他是不知道的。

▲ 阿兰·布鲁姆

斯蒂芬·格雷戈里：很多施特劳斯的学生后来专注于施特劳斯从未教过的主题、领域和作者，并在这些方面做出了卓越的工作，这是很了不起的。我觉得有个问题是：当你完成了你关于莎士比亚、或者关于林肯、或是关于第一修正案的作品的时候，你有没有感觉你写作的念头或多或少地来源于你同施特劳斯的学习？

大卫·洛文塔尔：当然，当然。

斯蒂芬·格雷戈里：这是怎么回事呢？你有一个就莎士比亚进行写作的念头，尽管施特劳斯颇具尊敬地提过他，但是他从未讲授过莎士比亚。

大卫·洛文塔尔：没错。但研究——好吧，第一批就莎士比亚进行写作的施特劳斯的学生是哈利·雅法与阿兰·布鲁姆。几乎在同时，霍华德·怀特自己出版了一整本关于莎士比亚的书。雅法和布鲁姆一起写了《莎士比亚的政治》（Shakespeare’s Politics）[4]。但我记得只有一章是雅法写的，并且——

斯蒂芬·格雷戈里：是的，关于《李尔王》的。

大卫·洛文塔尔：大部分都是阿兰写的。里面你会看到哲—诗人（philosopher-poet）的概念，而在《王制》里哲学家（和诗人）是势不两立的，但这里你会看到哲—诗人的概念。嗯，这就是阿兰对他和哈利的合作作品所作引言的全部观点。哈利在处理《李尔王》的时候，也采取了同样的路径。所以我大概是通过这些人被施特劳斯启发的，通过那些在他们的作品里已经被施特劳斯所启发了的人。但我觉得我自己——因为莎士比亚隐藏了他的思想，而你知道的，我不会这么同样地去说伟大的哲人们隐藏了他们的思想，但无论如何这是一种隐藏，你会有点需要去思考它[哲人的隐藏]并且注意它。我一直在深处默默地想着施特劳斯[的教诲]，所以当我思考第一修正案的时候，尽管据我所知施特劳斯从未谈论过第一修正案，然而我还是在想：“这些家伙究竟是什么意思？他们说‘国会不得制定法律’究竟意味着什么？”所以[施特劳斯给我的]启示便是：他们究竟是什么意思？就像他自己的启示是：这个哲人们究竟是什么意思？所以我一直在想；从这个方面来说，我就像是在想象我自己在按照施特劳斯期望的那样去思考这些事。然而这个启示不是直接的，它显然是间接的。

这对于研究林肯来说也适用。但是这种[林肯研究的]方法已经由哈利·雅法在《分裂之家的危机》（Crisis of the House Divided）中阐明了。但我还是想延续这个工作，并在某个方面纠正雅法的一些观点。先驱的工作已经被雅法完成了，我觉得我自己只是在雅法后面再接着工作，或者说慢慢摸索，只不过是沿着同样的方向。所以雅法在这方面的启示是什么？好吧，这条启示是不是[根本上]来自于施特劳斯？我不知道。但这是一回事：“林肯在《葛底斯堡演说》中究竟想表达什么？”你知道，我从头到尾都是基于这个想法读的，想要搞清楚其中的含义。最终发现的就是雅法已经研究过的东西——前两篇研究，第一篇是《持存演讲》（Perpetuation Speech）[5]，然后是《禁酒令演讲》（Temperance Address）——最终显示出这些演讲都是货真价实的具有哲学意义的文本。我是说，它们都非常的有思想，非常复杂深奥，相当的深奥。从这种意义上来说，施特劳斯期望你去做的事永远会存在[于你的思想里]；一旦你看到了这种视角的重要性，你就永远不会忘却它。

我有着同样的感觉：当我读美国宪法的时候，我看到了总统的誓词是去恪守、维护和捍卫合众国宪法。誓词里说的不是“合众国”，而是“合众国宪法”。为什么是“恪守、维护和捍卫”？这些语词的不同，你知道的：这种针对于语词的兴趣，我觉得是来自于施特劳斯的，这种兴趣总会带来收获，因为你会严肃地对待这些语词，而非仅仅是读一遍它们。我认为国会以及其他所有官员，根据宪法，都只是宣誓去捍卫和支持宪法。你看，这个誓言和维护、恪守与捍卫的誓言是完全不同的。那么为什么呢？

有趣的是，在平常我有时只是去泛泛地阅读某些东西，而非细致地研读，我并没有去研读它，因此它[细致地研读]并不总是会参与到日常生活中。但你在做一些严肃的事时，你就会想要去细致地研读，想要尽可能地对其深思熟虑。所以如果你在阅读霍桑（Hawthorne），或者梅尔维尔（Melville），或是吐温（Twain）的时候，你会去认真思索他们，并把他们结合在一起考量，从最表层的意义开始。所以这种理念，这种总体的理念，一旦你从施特劳斯那里获得了它，它就会一直伴随着你。

▲ 林肯

斯蒂芬·格雷戈里：好的，听你这么一说，又让我想起你谈到你跟他上的第一次课：你说你之前从未见过有人在课堂里推理（reason）。

大卫·洛文塔尔：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：如果我要去总结——如果有人问我，大卫·洛文塔尔关于莎士比亚的书和施特劳斯之间有什么联系？如果有人问我这个问题，现在我又听到你刚刚回答的，我会这么说：“嗯，洛文塔尔教授从施特劳斯那儿学到了这一道理：理解事物是可能的；施特劳斯树立了一个榜样，而洛文塔尔则想要去向他看齐，他意欲着这么去做。因此当他学会了某些东西时，是他从施特劳斯那获得了一些形式以及方法，他会想去应用这些方法。”

大卫·洛文塔尔：是的，我觉得这完全正确。这可以应用在很多事情上。每个人都听说过关于宇宙起源的大爆炸理论。你跟着施特劳斯学习过，自然而然地你就无论如何都会想去这么做，你大概就会想问：这个大爆炸是什么，他们是怎么得出这个结论的？然后你大概就会看到其证据，这些证据可以追溯到一百四十——他们说可以追溯到一百二十或者一百四十亿年前，直到这个宇宙的起源那儿。他们就是这样子说的。这个宇宙（the universe）。

斯蒂芬·格雷戈里：没错。

大卫·洛文塔尔：好吧，那在此之前发生了什么呢？他们什么也不会说。那就是一切的起点。但是这是如何可能的呢？需要提一下，你记得施特劳斯之前喜欢引用“Ex nihil, nihil fit”这句古老的拉丁谚语：无中不可生有。但他们好像已经忘记了这句话了。所以他们会愿意去说，这个宇宙起始于一百四十亿年前，这整个宇宙（the whole universe）。好吧，那在此之前发生了什么呢？它[宇宙]本身是由无而生的吗？并不是。我想说，我有遇到过一位说它确实是由无而生的科学家，所以他们似乎固执地持有这个观念。好吧，那之前呢？嗯，之前有某些东西，但那是什么东西呢？为什么[大爆炸]是从那儿开始的？如果它[大爆炸]有着充分的时间去预备，为什么是那个时候[才发生]？你会想去发出一些疑问，这不仅仅来自于你的天生好奇心，还来自于你想要知道大爆炸理论的确切含义是什么。因此，这还是对于这一观念的应用：严肃地对待语词，并探讨它们的含义。这只是一个笼统的观念。但你这么做肯定是没错的：你想要去理解（understand），并想理解地越深越好，但是这只会从世界的表象开始。

斯蒂芬·格雷戈里：在你对施特劳斯的叙述中，这种对理解的欲求，是一种需要被恢复以及需要重新使其变得可能的东西吗？

大卫·洛文塔尔：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：通过施特劳斯的教学以及他的著作[恢复这一欲求]。

大卫·洛文塔尔：是的，我是这么认为的。比如说当你打开海德格尔的《存在与时间》时。你会看到很多奇怪的语词以及一些非常笼统的奇怪经验。但是树木在哪儿？动物们在哪儿？日常生活中的各种事物在哪儿？好吧，它们并不在此。你知道的，这里没有关于它们的叙述：这里你以一种抽象的方式从人类经验出发。所以[在这本书里]人类经验以一种方式在发展，根据这种方式，我们身边所见的一切似乎都消失了。它们并不在此。我认为这是一种古人的非凡德性。当海德格尔想要摆脱感官知觉并比这更加深入时，他是为了发现我们真正在经验着什么，而这是在一个使整个世界消解的过程中实现的。所有外在于此的，就是自然，而外在于此的自然不再是一个主体。所以在海德格尔那里，不仅伦理和政治不是主体，自然本身也不是一个主体；它消解了。你有一种笼统的人类经验。所以是的，你是从自己在这个世界里通常就能留意到的东西开始的，但你也能留意到世界中的不同类型的事物。这就是你的源始点。所以一旦你注意到了青蛙、树木，诸如此类的——它们是外在于此的，你永远不会抛弃它[这种笼统的经验]。

你知道这是十分重要的。我认为，这种抛弃始于笛卡尔，在他那儿你会开始看向内部：我思，故我在。这整个世界——你得依此来构建整个世界。好吧，如果你以这种方式开始的话，构建世界是很难的，你知道的，因为你只是从人类经验的内部语境开始的。而古典的方式比这好多了：你完全不需要以向内看开始；有一个世界外在于此，而你是其中的一部分。这是一个朴素的出发点，同时这（并不）是你会停留于此的地方，但你不要忘记这个出发点。所以从笛卡尔走向海德格尔的路径是非常明了的。我认为他们是知道这一点的；你懂的，他们感受到了这一点。

斯蒂芬·格雷戈里：如你在午餐时跟我说的那样，施特劳斯是经由新学院一个伟大校长的救援计划来到美国的。我忘了他的名字了。他叫什么？

大卫·洛文塔尔：阿尔文·约翰逊（Alvin Johnson）。

斯蒂芬·格雷戈里：阿尔文·约翰逊。施特劳斯和里茨勒还有其他移民，当时被从欧洲可怕又黑暗的衰败中拯救了过来。施特劳斯——你想象如果施特劳斯留在了德国的情形，你知道，比如在德国某个大学当了教授。我在想，如果这种情形是可能的话——在这种情形下的施特劳斯，和我们所知的施特劳斯之间，会不会有什么显著的不同？在美国的经历对他来说有没有什么改变？除了美国是一个安全的地方且是一个他能够繁荣发展的地方之外，来到美国对他还意味着什么？这些的确是一些美好的事，但是在美国的经历对他来说改变了什么吗？

大卫·洛文塔尔：这是一个极好的问题。让我们先从一个粗略的观察开始，他在课堂上很少评论这个国家[美国]里的时事，特别是政治。非常非常少：他也许会在私人的谈话里这么做，但在课堂上，他不会。不仅如此，在课堂上他还很少以他在欧洲的经历举例——你知道，比如他体验过的纳粹治下的生活是什么样的，或者当他去了英国后，事情是怎么样的。我从未听过这些事。你知道的，美国教授无所不言。美国教授会谈论他自己，也会谈论他的经历。但对于施特劳斯来说不是这样的。这种处理文本的方式非常严格，其中文本是永恒的，而你并不重要。你不应该在你自己狭隘的个人经历上面说太多。

他是否学到了或者经历到了一些事——从他来到美国这件事上。这真的是一个非常好的问题。在你从阅读中得知一个地方，和你亲自经历一个地方之间，总是有区别的。在我的印象里，施特劳斯很享受美国的生活，尽管它有着种种陷阱和问题。至于陷阱，你总得担心人们尝试着向你推销东西。他的夫人——据一个故事说，某天施特劳斯夫人穿着一条裙子回家，说售货员是多么地认为这条裙子很适合她。然后施特劳斯反驳到：“你没有意识到那个售货员是你天然的敌人，而非你的朋友吗？”但这里还有一个关于施特劳斯自己的故事，你知道施特劳斯和左特服（Zoot suit）的故事吗？

斯蒂芬·格雷戈里：不知道。

大卫·洛文塔尔：同样，这也只是我听说的一个故事。施特劳斯有次自己出门买套装。然后（笑）他不知道怎么着，最后竟然买了套左特服。你知道左特服吗？你知道的，它们的款式很特别。

斯蒂芬·格雷戈里：我很久以前看过照片。我是说，我脑子里没印象了。

大卫·洛文塔尔：当然，好吧。它们的裤子很窄。我是说，左特服能够让你一眼就看出来它是左特服。在他不自知的情况下，他自己也成了销售员的猎物。（笑）最后回家了——他当然还是得退掉它。

但是，噢，关于施特劳斯和在美国生活的困难还有很多故事。哈利·雅法记得一堆这样的故事。你知道施特劳斯在汽车旅馆里的那些故事。我猜哈利当时肯定和他在同一个旅馆里；哈利接到了施特劳斯的电话，说：“过来，雅法先生，过来，我需要你的帮助。”当时那儿非常的热，然后需要打开一扇窗，施特劳斯不知道怎么打开那个窗。你听过这个故事吗？

斯蒂芬·格雷戈里：我听过这个故事的不同版本，但请继续说。

▲ 哈利·雅法

大卫·洛文塔尔：很多——比如换灯泡之类的事，诸如此类。说到一些美国生活的困惑之处。这些事对于普通美国人来说并不成问题，对于施特劳斯来说，他在各种方面都不熟练，这些事确实造成了一些麻烦。除此之外，我不知道如何回答你的问题，因为它真的是一个很好的问题；我得先更加了解他对我们[美国人]的看法，接着才能知道这里的生活对他有着什么样的影响，但是我不太知道怎么去了解[他对我们的看法]。他很感激——尽管这里有着各种动乱等等，但他还是很感激于生活在民主制当中，我认为这是无疑的。但这如何影响了他对我们的看法，我得再多思考一下。

斯蒂芬·格雷戈里：你是说他对我们的看法，还是一个总体的看法？

大卫·洛文塔尔：是的。你知道，他得去经历他[在美国]的生活。其中之一是学术生活，在这个国家的学术生活和在德国的或欧洲的很不一样。然后，你知道的，没有足够的日常谈话能够让我们得知，在某些事情发生时，他对这些或那些的看法。感激——你之前提到过[我们不太知道这种日常谈话]，我们是这么假设的，但[他的态度]确实是非常感激的。不像很多其他的难民，他们来到这里后放肆地抱怨美国的生活，而他并不觉得他有资格这么做。他并不觉得他有资格去公开地谈论他认为可能存在于这个国家里的任何问题。

斯蒂芬·格雷戈里：好吧，令我震惊的是，在我读过的内容里，当他提到美国或民主的时候，他是在表达感激。

大卫·洛文塔尔：哦，当然是的。噢，他被拯救了，还有很多其他人也被拯救了。我认为他很感激这个国家作为避难之地的历史，而这个国家确实是这样一处地方。

特别是在当时，他是——我不知道你是不是知道这事——德怀特·艾森豪威尔的忠实仰慕者。他仰慕他在二战时凝聚起了盟军的力量。不是因为他本身的军事才能，而是因为他使得美国人和英国人，特别是和英国人以一种和谐的方式在法国人的帮助下共同奋斗。但是，他是那么——他对于这种崇敬是表达得如此公开。他对与斯大林治下的俄国妥协的任何行为都持批评的态度，包括罗斯福的一些行为——但话说回来，这不是公开的，不是面向公众的。你知道，他可能私下会这么说。

话说回来，我只是个学生。我和他的地位并不对等，所以肯定有些话题是他认为在我的面前或者当我在场的时候不太方便说的，所以我觉得回答那个问题很难。但这是一个非常好的问题。

斯蒂芬·格雷戈里：在施特劳斯的一生里，在他生命的最后阶段，他有一个很非凡的经历，他看到了他的名字成了一个范畴，存在着一个叫施特劳斯派（Straussian）的东西。

大卫·洛文塔尔：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：不止如此，他应该还见证了一些他学生之间的争论的开端，关于谁是谁不是施特劳斯派，关于谁是他遗产的最好继承者，还有一些诸如此类的。你觉得他对此是怎么看待的？你有这种感觉吗？

大卫·洛文塔尔：很好的问题。你听说过恩斯特·福尔坦（Ernest Fortin）[6]这个名字吗？

斯蒂芬·格雷戈里：当然。

大卫·洛文塔尔：好的。恩斯特以前是我的一个好朋友，他在伍斯特（Worcester）的圣母升天学院（Assumption College）教书，他使得我参与到了圣母升天学院的董事会事务之中，他有点像是把我骗进去的，但我对此真的很乐意。恩斯特在他的一本书里有一篇非常精彩的文章，在这里面他谈到了施特劳斯派们的差异。你听说过这篇文章吗？东海岸，西海岸，然后——

斯蒂芬·格雷戈里：拉夫·勒纳（Ralph Lerner)[7]非常欣赏这篇文章：施特劳斯派的114种变体——[8]

大卫·洛文塔尔：施特劳斯——他自己也谈宗派主义。当你谈到——你[指施特劳斯]肯定是有个解决方案的，而非只是提出这个问题。我不知道。首先我得直白地说：首先，对于施特劳斯关于这类事的评论，我没有一手资料。他肯定想过，这里很可能会——你知道的，因为他写了这么多关于晦涩主题的东西——在他学生之间肯定会出现意见的分歧。他是否意识到了这些分歧会发展到它们有时会处于或偶尔会处于的那种尖锐的情形，我不知道。但他肯定意识到了这一点。

但问题是：他能否避免这一点？他的作品里是否有某种东西会自然地将人们拽向宗派主义？有一个方面，有一件突出的方面就在于，它是一个更加优越的东西：它曾比现有的所有方法加起来都要好，这种研究哲学以及研究哲学文本的方法。它曾是（was）更好的；这种优越感导致了一些——他们想成为正确阐释这种优越方式的继承人，他们想要成为这种方式的代表人。因此，这就导致爆发了一些凶恶的纷争。你看，各方对施特劳斯的普遍钦佩，是这些纷争在一定程度上得到掩盖并得以削弱的原因；你知道的，他所有的直系学生都是他的忠实仰慕者。唯一的问题是：他们在仰慕什么？如果你看看事情的全貌，我想其中有些是意料之中的，但并没有这么多。你知道，西海岸施特劳斯派批评东海岸施特劳斯派不够政治化。但事实真是如此吗？你知道这里有些东西是有点儿——有些是敌意——有些是相当针对个人的。所以总体上来说，我不知道施特劳斯是否——我们回过头来看的话，如果他在天上微笑着看着我们的话，他可能会说：“哇，我开启的事业四分五裂了，被——”我不认为你真的能发现一种强烈对抗的宗派主义。

但对于他的直接表述，我一点儿也不了解。他也许表述了一些东西。但他对此的关注有多大程度，我不清楚。我从没有担心过这事。我大概是这么想：“他是个伟大的人，[因此人们]对他当然会有不同的理解。”我有时不会以一种过于个人化的方式，来表达这种理解上的差异。但无论如何，我想总的来说也不是那么坏：事实上，我觉得这挺好，他们——从某种方式来说，为什么不呢？难道对黑格尔没有不同的理解吗？对这个或那个哲学家就没有不同的理解吗？所以我不认为——这大概是对这件事的一个结论——我不认为施特劳斯会想过1）这是可避免的，或者2）这是很糟糕的。同时我至今仍不知道，因为我并没有试着去跟进这些事情——谁和谁关系闹僵了。我不知道。但是他们都是很好的人。

我之前写过一个报告，我为一本书写过一篇文章，这本书叫《政治哲学研究》（Studies in Political Philosophy）[9]这是施特劳斯自己的作品。我需要提起汤姆·潘戈（Tom Pangle）[10]和哈利·雅法之间出现的对立。我尝试着去调和他们，你知道的，去展示他们之间是如何的相同。然后在某一方面，我选取了一方的立场；在另一方面，我选择了另一方的立场。最后我说了这样的一个意思，这种意思类似于爱德华国王临死前留给家人的遗言，即并不需要让每个人都相互亲吻，只需要让他们对彼此友好。我不知道我是否达成了这样好的效果，但这是发生在施特劳斯死后的事了。所以我意识到了这些事，但当时从未严肃地对待它们。时不时的我就听到哈利侮辱了这个人或那个人。我担心，有很多这种故事围绕着哈利。但你知道最后连哈维·曼斯菲尔德都没有得到哈利的恰当对待，等等。但对我来说这些都不是什么大事。

斯蒂芬·格雷戈里：嗯，这个关于施特劳斯派或者施特劳斯主义的故事的另外一面，是在一开始的时候，在60年代的某个时候——也许早在50年代的时候，就存在着某种质疑，如果这不是某种直白的敌意，在政治科学学界普遍有着对被定义为施特劳斯主义的质疑。

大卫·洛文塔尔：是的。

▲ 托马斯·潘戈

斯蒂芬·格雷戈里：所以一方面施特劳斯的学生开始自称为施特劳斯派；另一方面，学界开始称这些施特劳斯的学生为施特劳斯派。对于施特劳斯认为这是一个好事还是坏事，你有任何感觉吗？这是必要的吗？

大卫·洛文塔尔：这是非常棒的问题。你知道，这真是一个非常好的问题。首先，我本人没这么做过。我不这么做是由于很多原因。第一，我不愿靠别人的名声抬高自己；但第二，我不想因此而损坏别人的名声，你知道的，以防我自己的名声不太好[而玷污了别人的名声]。我不想让别人这么认为：好吧，他是施特劳斯的学生，他很烂，所以施特劳斯一定也很烂。就是这样。但原因有很多。

另一方面，我确实知道我的很多朋友不但没有隐瞒他们师从过施特劳斯的事实，反而还多次公开地谈论这件事。我必须说，我一直对一个人应该在多大程度上这么做感到有点茫然。避免说这件事显得你好像在躲躲藏藏，看上去就好像你要么就是引以为耻，要么就是在躲藏，这显然是一种考虑；但你去说这件事的话，就会产生另外的倾向，好像你是在依赖于他那种据称的伟大，然而你也不会想这么做。所以这是一个非常好的问题，因为这在施特劳斯派们的实践中，经常有不同的表现。

施特劳斯派这个词本身，我很少使用。我在教学的时候会经常提到施特劳斯——你知道的，我们所有人的大恩人。你应该这么做。但在写作里，我还是偏向于对此保持沉默。我在写作里担心这一点只是因为你这么说会显得比较做作：我师从过施特劳斯。而且同时，无论你有什么缺点，都很容易扯到他身上，或者被归因于他。所以先就这样吧。我讨厌做选择：毕竟他们[上一段提到的朋友]不管怎样都是我的朋友，要去说他们一方做得好而另一方做得不好，这有点难说。但是你肯定会对该不该提到师从过施特劳斯这件事有点感觉，我的感觉就是对其轻描淡写，类似于随意一点并使得自己对自己的名声负责。顺其自然。有过几次我完全是禁不住去那么做的时候——尤其是在关于莎士比亚的那本书的导言部分，因为我将莎士比亚总体的哲学思想追溯到了柏拉图和亚里士多德，这对于当今的学者来说是非常震撼的。但是当时我就是禁不住去谈那个比我们都更懂这一溯源的人，你知道的，关于这类事。但我没有这么做，所以我在这件事上站了队——

斯蒂芬·格雷戈里：好的，好。

大卫·洛文塔尔：这个回答很糟糕。我得看看这[访谈稿]付印之后是什么样的。但先别管它吧。

斯蒂芬·格雷戈里：我们也可以这么办。

大卫·洛文塔尔：好的。

斯蒂芬·格雷戈里：当你年轻的时候，施特劳斯某种程度上对你很有好感。

大卫·洛文塔尔：是的，我觉得这没错。有时候这是以某种提供帮助的形式体现的，你知道，甚至是带书或者做一些特别的事。我记得我当时不是一个很外向的人，直到我年纪大点了才好些。所以在读研究生的时候我不是非常外向，但是我记得甚至是在本科的时候，我也有一些特定的我喜欢的老师，我会类似于多跟他们相处以及，你知道，就尝试着跟他们讲话。我觉得这也发生在施特劳斯身上，然后其它的事也就自然地发生了。我喜欢狗，他喜欢狗。所以我们有很多共同点。他喜欢我的家庭，我在我所知的范围内也喜欢他的家庭。他会经常在他的信里注明：“对你的家庭致以友爱的问候”，因为我在我的信里也经常这么写。我在各种方面对施特劳斯夫人都不是很了解，但对于我了解她的部分，我非常喜欢。她非常的热心，也非常的安静。你对施特劳斯夫人听说的多吗？

斯蒂芬·格雷戈里：好吧，只听过一些零碎的评价。

大卫·洛文塔尔：是的，这是我能够跟你透露的所有内容了，除了他给她取的昵称，这个昵称从某种方面说真的非常动人。（笑）这是一个非常伟大的人，而且他们的夫妻关系不像是苏格拉底和他妻子的关系那样，你记得的，而是完全相反的，因为施特劳斯夫人真的完全不是那样的。他们的感情真的很甜蜜。

斯蒂芬·格雷戈里：你是否认为施特劳斯是你的朋友？

大卫·洛文塔尔：当他在世的时候，是的，我会这么说。他写过——我当时一直在寻找基金会的资助或者是想办法提升自己的职称，他总是非常热心地帮助我，跟我说：“当然，你可以提我的名字”，你当然可以做这个或做那个。我当时并不算是里茨勒或者胡拉的朋友，这些智识巨擘们的朋友，但在我有限的角色内，我的确认为我是施特劳斯的朋友。我被给予了在火车站牵着他的狗的特权。你得留心着它，施维奇。我在想要不要给你拼写它的名字。施维奇。

斯蒂芬·格雷戈里：你说过这个词是雾蒙蒙的意思？

大卫·洛文塔尔：我觉得我说过，是的。

斯蒂芬·格雷戈里：现在回过头来看——已经，哦，施特劳斯去世已经四十年了——现在回过头来看，你是怎么看待列奥·施特劳斯的？

大卫·洛文塔尔：（停顿）你知道在《斐多篇》的最后，关于苏格拉底是这么描述的：最优秀的和最智慧的。我认为关于施特劳斯，也应该这样[来描述]。我觉得如果历史以其应有的方式演进的话，施特劳斯将会被，也应当被认为是二十世纪最伟大的思想家。我甚至不愿去给这一评价加以限制，因为他是十分伟大的人。

顺便说，在他对实践的判断里，我认为他做得很不错。我们完全没有谈到这个。但在他对实践的判断里；他对政治的判断，从我了解的程度来说，甚至对军事的判断——他在这些方面非常非常的明智。你知道的，他非常——好吧，他是最优秀的。在思想上是最优秀的以及，我认为，作为一个人来说，他是最优秀的。据我所知，他是最优秀的。他是一个伟大的丈夫。在他作为我的朋友这方面来说，他是一个不错的朋友。同时作为老师来说，迄今为止，没人——他们甚至都不是同一个级别的。这不只是他在一定程度上比他们好。他就是绝对完美的。他是一个非凡卓越的人类。

斯蒂芬·格雷戈里：好的，我觉得你引用《斐多篇》的那句话来描述施特劳斯是极妙的。好吧，我们已经谈了很多方面了。我想要向你致以感谢。

大卫·洛文塔尔：你太客气了。我希望其中一些内容能够对你以及你的项目有帮助，我认为这是一个很棒的项目。

注释

[1] 译注：美国宪法第一修正案，“国会不得制定关于下列事项的法律：确立国教或禁止信教自由；剥夺言论自由或出版自由；或剥夺人民和平集会和向政府请愿伸冤的权利。”

[2] 《亚伯拉罕·林肯的心灵与技艺：哲人政治家 二十篇伟大演讲的文本与解读》（The Mind and Art of Abraham Lincoln: Philosopher Statesman. Texts and Interpretations of Twenty Great Speeches）(Lexington Books, 2012).

[3] 阿兰·布鲁姆(Allan Bloom)：见“人物”。

[4] 阿兰·布鲁姆著，《莎士比亚的政治》，附有哈利·V·雅法的一篇论文（University of Chicago

Press, 1996）。

[5] 译注：这篇演讲更加常用的标题为《讲厅演讲》（Lyceum Address）。

[6] 恩斯特·福尔坦（Ernest Fortin）：见“人物”。

[7] 拉夫·勒纳（Ralph Lerner)：见“人物”。

[8] 恩斯特·福尔坦, 《字里行间之中：列奥·施特劳斯是道德的隐秘敌人吗？》（Between the Lines: Was Leo Strauss a Secret Enemy of Morality?） in Collected Essays, vol. 2, Classical Christianity and the Political Order: Reflections on the Theologico-Political Problem, ed. J. Brian Benested (Rowman & Littlefield, 1996).

[9] 译注：此处指的是《柏拉图式政治哲学研究》（Studies in Platonic Political Philosophy）。

[10] 托马斯·潘戈（Thomas Pangle）：见“人物”。

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